5
Отзыв рекомендуют 57 78

Отзыв: Книга "Крейцерова соната" - Л.Н. Толстой - «Раскоролевить, развенчать, расцеловать по полустанкам, разоблачить, раздеть, разъять я красоту твою пытался»

Достоинства: Интеллектуальная высота, эмоциональная глубина, откровенная широта и свобода для читателя!
Недостатки: я бы поставила категорию 30+... подробности в отзыве
Давным-давно я определилась со своей претензией к творчеству Толстого. И это не объемы, нет. Для книгочея, что три книги о мушкетерах, что четыре тома «Войны и мира»… Меня еще в школе смутило, что при традиции бурного обсуждения (а порой и яростных споров:)) при прочтении столь знаменательного произведения все просто отвечали на вопросы учителя… а при чьей-нибудь попытке малейшей дискуссии, находился кто-нибудь, заявлявший «ну что ты споришь, там через пять страниц объяснений на целый лист, почему она так сделала…» Т. е назидательность текста я для себя отметила как стилистическую особенность Льва Николаевича; он мне как читателю просто не оставлял воздуха, прессовал своими идеями, даже если я была готова их разделить! При этом честно прочла «Войну и мир» и «Анну Каренину». И убеждена, что Толстой по масштабности замысла, удивительной точности и скрупулезности описаний, идеально выверенной конструкции и глубине мыслей (даже если с ними не соглашаться), - это одно из явлений не только русской, но и мировой литературы!

Каковым же было мое удивление, когда неделю назад открыла для себя его «Крейцерову сонату»! По уровню эмоционального накала, я бы даже сказала, страстности это произведение ярко отличается от других романов. Более того, что просто «вау, неужели?!», при традиционной мощности мысли Л. Н оставил мне, читателю, пространство для собственных размышлений, тем самым делая меня со-автором, со-переживающим предложенную им ситуацию! Да только ради этого стоит познакомиться с текстом, тем более там всего 100 страниц :)))


А если прибавить репутацию «самого скандального!»… ведь разговор пойдет … о сексе (пардон, такое слово автор не употреблял, в дальнейшем постараюсь соответствовать стилистике эпохи:))) то, конечно, оно произвело эффект разорвавшейся бомбы. Но с другой стороны оно логично продолжает тематическую традицию писателя – исследование семейных отношений.

И вот тут вопрос: на сколько предъявленная концепция протагониста является убеждениями самого графа? Я бы эту вероятность оценила как 50/50 и не стала бы ставить знак равенства между ними:)) Аргументирую: с одной стороны, допускаю, что мужчина за 60, воспитавший 8 детей (а породивший 13 - похоронивший 5), ушедший в социально-политические проблемы и философию, пришедший к постулатам аскетизма… реально может начать пропагандировать целибат (здесь важно (!) - не в канве монашеского пути, а именно как норму светской жизни); но, с другой стороны, когда писатель наделяет персонаж функцией носителя своих идей, то он, как минимум, делает из него больше положительный образ, если и не героя - ведь нужно продемонстрировать не только ее (идеи) жизнеспособность, но торжество! А его Позднышев – преступник, причем об этом заявляется с первых страниц. Поэтому рискну предположить, что автор не согласен с этой философией, поэтому осознанно доводит до абсурда/ «внимание! Подобные размышления могут привести к преступлению!»

Но если это не рассуждения Толстого, то чьи же? Да яснее ясного, если вы читали популярного тогда философа (а некоторые его считают родоначальником русской философии) Владимира Соловьева:))) Его «Оправдание добра» вышло в свет почти через 10 лет после «Крейцеровой сонаты», но свою концепцию он отрабатывал на публике годами. И Толстой, и Достоевский с интересом посещали его лекции, последний даже с ним дружил. Но как же по-разному два писателя отреагировали/ «переварили» его философию! «Соната» ее прямая литературная интерпретация. Могу добавить, что книга Соловьева - единственный источник, от которого у меня реально болела голова, причем в районе «третьего глаза». Тут никакой эзотерики, привела бы другую метафору на сильное интуитивное неприятие прочитанного материала, но к сфере мысли лоб как-то ближе:))

Интересно, что «Соната» оказала сильное влияние не только на русских читателей. Но, известный многим «Любовник леди Чаттерлей» написан англичанином в реакции на Толстого)) и тут я снова отдам должное нашему классику: он обсудил интимный вопрос со страстью, но даже без эротики, стилистически на голову выше своего коллеги, роман которого относят к литературной п*рнографии!
А я то не могла понять, что Лоуренс ссылается на Каренину:)) а вот теперь дошло, что его Конни – это счастливая Анна, которая приняла и осознала свои инстинкты:)) но для этого стоит почитать не сам роман, а эссе «По поводу романа «Любовник леди Чаттерлей» - увлекательное чтиво на несколько страниц! Поскольку именно в этой статье Лоуренс описывает свою концепцию, то именно она сопоставима с «Сонатой».

Точно так же, как «Соната» описание философии Соловьева, «Любовник» - художественная интерпретация концепции Фрейда. Вот многое бы отдала, чтобы поприсутствовать на публичном диспуте между Толстым и Лоуренсом!)) Оба отталкиваются от того, что «…Секс - камень преткновения для всякой лжи, это единственное, что нельзя подделать. Он страшно мстит поддельным чувствам. Он беспощаден, губителен для фальшивой любви…». Но по-разному освещают «кто виноват?»: у Л. Н это пагубное действие инстинктов (что кстати роднит его с позицией Клайва Льюиса ), а у Дэвида в «преступниках» - чрезмерно развитый интеллект:)) В моем восприятии эти точки зрения по сути две крайности. Но интересно наблюдать, как два нетривиальных мозга заочно оппонируют друг другу! При этом, имхо, упуская из вида одно существенное «но» : они допускают, что в человеке есть что-то лишнее, что требует подавления, другими словами, что Творец ошибся:)), наделяя человека… хоть интеллектом, хоть инстинктами, хоть телом….:)) если развивать этот посыл, то мужчина, желающий стать женщиной, чтобы «исправить ошибку природы» - прав:)) И вот с этим не соглашусь никогда! Т. к «ошибка свойственна ЧЕЛОВЕКУ», а « все, что предназначено природой, надо БЛАГОДАРНО ПРИНИМАТЬ», потому что это дано нам, что б мы научились пользоваться…
Как раз в силу того, что «Соната» содержит ошибочные (с моей точки зрения) рассуждения, способные вызвать психосексуальные расстройства у юного человека, я бы поставила возрастной ценз 30+ … учитывая современный инфантилизм :)) Но роман наверняка зайдет взрослому человеку с уже устоявшимися мировоззрением и рефлексами, который воспримет текст как увлекательную философию, а не побуждение к действию.

Зрелой личности произведение классика будет интересно и как «зеркало». Ведь все сталкивались с ситуацией, когда другой человек, приписывая нашим поступкам ложную мотивацию, развивает в себе недоверие, а нас обвиняет в том, о чем мы даже не помышляли, перекидывает на нас «своих тараканов», да еще и начинает с ними бороться:)) Более того, каждый из нас сам так поступал:))
Поэтому меня восхищает конструкция «Сонаты» - рассказ от первого лица. Для кого-то это повод приравнять Позднышева к Толстому. Но, имхо, это стилистический прием, призванный усомниться «а был ли мальчик? Может, мальчика то и не было»:)) Вот я полагаю, что все, описанное протагонистом, существовало только в его воспаленном сознании:))
Хочу предупредить, что не стоит знакомиться с сюжетом по одноименному фильму 1988г (хоть там и мой любимый Олег Янковский – актер мог сыграть все! Причем так интеллигентно и мило, что примешь яд из его рук:)) как раз из-за того, что смещен угол наблюдения за ситуацией, а так же многие реплики Позднышева отданы другим персонажам.

В заключении отмечу, что не считаю роман проявлением «мужского шовинизма». Как женщина не увидела там ничего «оскорбительного для женщин». Подруги, давайте будем адекватными! Да, там есть критика неких «дамских уловок» и прямолинейно открыт взгляд мужчины на женщину… но даже сам автор называет это «свинством» :))) других спалил, а сам хотел показаться белым и пушистым:)) или подчеркнуто продемонстрировал нежелание оскорбить – тут каждый решит в меру своей…:))
А также мне неприятны попытки приписать «Сонате» автобиографичность. Мыслитель оставляет свое наследие на суд потомков… имхо, можно и нужно обсуждать/критиковать его идеи, художественные образы, стиль… но, блин, не открывать его шкаф и не трясти исподнем, не залезать в его супружескую постель, чтобы поглумиться над ним и пожалеть «бедную Софью Андреевну»! Возмущают меня эти «сплетни в виде версий». Особенно когда в качестве аргумента приводится текст сомнительного авторства, опубликованный иностранным издательством как раз к 100летию смерти классика. Глубоко убеждена, что, овдовев, жена предала гласности все, что хотела и посчитала нужным, и современные «благодетели»/ «сочувствующие» ей не нужны!
Общее впечатление «Раскоролевить, развенчать, расцеловать по полустанкам, разоблачить, раздеть, разъять я красоту твою пытался»
Моя оценка
5
Рекомендую друзьямДА

Комментарии к отзыву78

ДДмитрий
Глубоко Вы проникли в тему, это чувствуется по отзыву. Надо будет прочесть ее как-нибудь, стало даже интересно. :)
Tananda M
Просто в период получения образования было много всего прочитано, а сейчас ассоциативные связи ужи сами выстраиваются:)

Роман интересный. Если бы не знала автора, то не угадала бы Толстого - настолько отличается по стилю и объему
OrgaZM
да-да, в этом плане - "такие мысли верхом на накаленных эмоциях приведут к преступлению" - это конечно, да, посыл что надо. Об этом, виноват, не сказал - не заметил.
Tananda M
да там столько разных нюансов, что если обо всем рассказывать, так отзыв по объему сравняется с романом:) урезалась, как могла, а вон все равно сколько…
OrgaZM
ну так да, всего за раз и коротенько не расскажешь, но о главном получилось - и замечательно ))
long johnson
может на эту книгу когда-нибудь раскачаюсь, учитывая ее объемы :))
исследование у тебя конечно как всегда вышло внушительное ))
Tananda M
ну да, кратко не получилось(( но подумала, что про сюжет больше расскажут другие отзовичане, а я покажу то, что знают немногие
Семелка
Интересные рассуждения. Спасибо.
Читать, конечно, лучше повзрослее, уже с собственным опытом.
Tananda M
благодарю за внимание:)
и опытом, и устойчивой системой ценностей…
Просто Коша
Ой, а я кино помню… интересное…
Там ещё Янковский, Калягин и другие…
Tananda M
А.Демидова, М.Глузский, Л. Федосеева-Шукшина… этот… Кардинал Ришелье:))) фильм хороший! но когда только что прочел текст, то понимаешь, как сужен смысл… поэтому лучше прочесть роман:)
Просто Коша
Нууу … фильмы, даже хорошие, редко могут соперничать с книгой… Тем более такой…
arbuzov
Даже не знаю, как кратко выразить отношение к этому произведению… Безусловно, интересное и своеобразное, но при этом пугающее на психологическом уровне. Есть в нем какое-то криминально-психическое сочетание - "бытовуха" и психологический надрыв. Может быть, поэтому "Крейцерова соната" дает ответы на многие вопросы семейной жизни :) Впрочем, сам можно и отталкиваться от фразы "полная бывает иллюзия того, что красота есть добро".
Tananda M
точно-точно, и философия, приводящая в ступор… Соловьева читала исключительно из-за обязаловки, было устойчивое ощущение сектантства, ведь он и считается религиозным философом… поэтому зрелый мозг это пощекочет, придаст новое направление для мыслей:) а неокрепшему лучше не давать, чтоб не крякнул:)
arbuzov
Владимир Соловьев - особая для меня тема. По многим причинам.

"Иным любезен быв,
Он многим был и враг;
Но, без ума любив,
Сам ввергнулся в овраг"

Прохожий! Научись из этого примера,
Сколь пагубна любовь и сколь полезна вера".
Tananda M
"А Бог молчит. За тяжкий грех,
За то, что в Боге усомнились,
Он наказал любовью всех,
Чтоб в муках верить научились". :))
Tananda M
а еще мне конечно интересно, что у Вас там с Соловьевым:)) но сначала постеснялась быть неделикатной, а в итоге любопытство победило:))
arbuzov
Пришлось мне однажды столкнуться с темой "Религиозный мистицизм русских поэтов-философов". Владимир Соловьев и Федор Сологуб. Влез в нее капитально. Много узнал интересного. И тут начинается потустороннее :)
Tananda M
ну Вам прямо сценарии триллеров писать:)) заинтриговали еще больше… ну хотя бы в общем, Вам понравились его идеи? а то, что у него явно от лукавого… мой лоб уже тогда чувствовал…
arbuzov
С точки зрения теологии, все, что пропускается через разум и производится с точки зрения сравнения и оценки может рассматриваться как дьявольщина :) Вера должна быть безусловной. Это основа любой религии. Отцов церкви больше всего злят попытки обосновать существование Бога с точки зрения материальной или любой другой науки. Здесь можно спорить и надолго углубиться в серьезные дебри. А Владимир Соловьев со своей рациональной философией и иррациональной верой здесь преуспел. И не удивляет, что есть в этом что-то, как Вы изволили выразиться, от лукавого.
Tananda M
меня конечно больше интересовала Ваша оценка его идеи безбрачия и отказа от деторождения - именно это изложено в Крейцеровой сонате:))

забавно, с точки зрения семантики «теология» несет в себе смысл «рацио», наука самим фактом своего существования противоречит своему главному постулату:))
конечно вера должна быть безусловной, но сам Христос позволил Фоме вложить персты в Его раны, дабы удостовериться в Воскресении, т.к Он знает о многослойной природе человека… не все способны отказаться от рацио и эго, как юродивые… да юродство и не нужно в таких количествах: есть святые -врачи, святые-воины, святые-ученые…

хотя согласна, что человеческий интеллект склонен к гордыни и способен извратить святую идею до инквизиции и крестовых походов…
Васильич
Расцеловать и раздеть, как же еще поступить-с )

"…Лев Толстой,— сказал Коля дрожащим голосом,— тоже не ел мяса.
— Да-а,— ответила Лиза, икая от слез,— граф ел спаржу.
— Спаржа не мясо.
— А когда он писал «Войну и мир», он ел мясо! Ел, ел, ел! И когда «Анну Каренину» писал — лопал, лопал, лопал!
— Да замолчи!
— Лопал! Лопал! Лопал!
— А когда «Крейцерову сонату» писал, тогда тоже лопал? — ядовито спросил Коля.
— «Крейцерова соната» маленькая. Попробовал бы он написать «Войну и мир», сидя на вегетарианских сосисках!"

Сдается мне, что если "По уровню эмоционального накала…, страстности это произведение ярко отличается от других романов…", то ел он все же мясо, пока писал, "Лопал! Лопал! Лопал!")))
Tananda M
:)))) исторически - не ел, дошел до крайнего аскетизма… возможно, был голодным (в т.ч. и переносном смысле этого слова:)) поэтому такой нерв! настоящий! психологию не так-то просто подчинить философии: то хвост вылезет, то рога, то копытца:))
ISI7
Хм!? А я то думала , что "Каренина" - вызвала в "приличном обществе" ШкандалЬ. Оказывается, еще и "Соната" произвела "бабах!". )) А у Толстого есть что-то, принятое читателями "спокойно"? ))

Допустила я оплошность, потому-что в начале посмотрела фильм, и через некоторое время читала само произведение. Умышленно "выждала" промежуток времени, надеялась развеять образ Позднышева в исполнении Янковского. Не тут-то было. Читаю… смотрю в книгу а вижу… Янковского. Как говориться "пальто, да не то". (( Я хотела "своего" Позднышева, что бы его образ был порожден моим воображением. Вот и аудиокниги мне не нравятся тем, что чтец своей интонацией "навязывает" персонажей и расставляет по своему акценты в произведениях.

У меня не было "ах! это на Толстого не похоже". Наверное из-за того, что в тот промежуток времени я проходила период толстовских произведений, эмоционально я была на его волне, читала произведение за произведением.

Однозначно, "Сонату" надо читать 30+. И дело не в современном инфантилизме. К этому времени появляется личный жизненный опыт, и гормоны стабилизируются, активизируется головной мозг. На семью, брак, отношения смотришь как человек немного разумный, а не только как животное в период гона.

Сейчас "Сонату" могут препарировать только представители "узкого круга" (к коим и относится автор отзыва, в силу своего образования). Большинство читателей не будут настолько глубоко погружаться, большее на что хватит - внимательно прочитать (не отвлекаясь) и кому-то кратко пересказать произведение. "Бытие определяет сознание". Сейчас сломаны вековые понятия семьи. Если во времена издания произведения развод был скандалом, событием. То сейчас скорей событием есть так сказать "классическая семья " с длительными отношениями.

P.S.Tananda M, читали ли вы Толстого "Отец Сергий", и можно ли сказать, что произведение имеет схожие черты с Достоевским?
Tananda M
Ох, Светлана, как же я Вас ждала! Знаю, что Вы специализируетесь на Толстом (собственно на этой теме мы с Вами и познакомились:)).

У Толстого я читала только "ВиМ" и "АК" ( из серьезного, не считая детских рассказов, басен, Севастопольских рассказов, Кавказского пленника…). И вот это наверняка было принято без скандала:)) "Отца Сергия" не читала… но прочту:))

30+ :)) вобщем то примерно это я и имела в виду, говоря "инфантилизм" - человек половозрелый, но мозг еще в стадии становления, его легко сбить, увлечь ложными идеями. Т.к с ходом рассуждений протагониста я не согласна, не хотелось бы, чтоб росло число адептов подобных идей. Тем более что сейчас на новом витке "цивилизации" на фоне внушаемой инфы о перенаселении именно это произведение может быть оружием мощнейшей пропаганды((((

И в этом для меня польза классики - успокаиваюсь, когда читаю об условиях жизни и брожении умов тех эпох! Вот живешь и думаешь, что ужаснее, чем сейчас быть не может, "мир сошел с ума!"… И вдруг открываешь, что более 100 лет назад люди думали так же:)) т.е подобные мысли/ощущения - норма жизни:)) каждому поколению выпадают свои "тараканы"… но по сути те же грабли… а, значит, прорвемся!))) надо успокоится, не тратить нервную энергию на панику, жить и противостоять…

В том-то и дело, что именно после Янковского я Каренина почти полюбила, хотя терпеть не могу такой давящий типаж, абсолютно бесстрастный, все по правилам… По сути Каренин - это постаревший Позднышев, поэтому в нем уже нет этих страстей, остался только холодный эгоизм… Эти два персонажа в моем восприятии четко объединены Янковским - он как раз сыграл обоих… вот нельзя ему было воплощать отрицательных персонажей! своим личным обаянием он делал их белыми и пушистыми, начинаешь им сочувствовать… даже Дракону!

А Каренина конечно вызвала скандал в обществе, т.к направлена против лжи этого общества. Именно за это я и полюбила Анну: она не похотливая лицемерка, которая потихоньку наставляла рога мужу, как это делали "приличные дамы", а открыто назвала мужем любимого мужчину… еще бы обществу принять такое, когда Толстой вытащил их головы из песка и показал, каким раком они стоят…
ISI7
Прочитав Горького, Толстого, и сейчас читая Золя, я тоже начинаю успокаиваться на счет того, что "мир НЕ СОШЕЛ с ума", мир вышел на новый виток, только и всего. Все повторяется, только сменились декорации. Мысли, отношения, действия, поступки - все это было 100-150 лет назад.
Если раньше развод или официальное признание любовника вызывало бурные споры в обществе, то сейчас однополые браги - камень преткновения в системе ценностей. Как вариант в перспективе, будут обсуждать отношения живых людей с компьютерными системами и роботами. Это если вернуться к теме Толстого и его "Карениной" и "Сонаты".

Думаю, что с изменением устройства "института семьи и брака", будет у читателей меняться восприятие сути затрагиваемых проблем в произведениях того же "Толстого". Сейчас острота притупилась, и разве можно удивить и вызвать сильные эмоции, сообщив о том, что официально будучи замужем (даже за высокопоставленным мужчиной) его жена открыто живет с другим мужчиной? Большее, что будет - заметка в желтой прессе, которая скорей поднимет авторитет этой женщины, и уж точно она не будет от этого бросаться под поезд. ))

Алексея Каренина (героя произведения) лично мне - жалко. Он всю жизнь несет в себе детскую травму, и жена для него - предмет, трофей, показатель успеха и достижения.

"Алексей Александрович рос сиротой. Их было два брата. Отца они не помнили, мать умерла, когда Алексею Александровичу было десять лет. Состояние было маленькое. Дядя Каренин, важный чиновник и когда‑то любимец покойного императора, воспитал их." Алексей Каренин окончил гимназию и университет с медалями и с помощью дяди поступил на государственную службу: "Окончив курсы в гимназии и университете с медалями, Алексей Александрович с помощью дяди тотчас стал на видную служебную дорогу и с той поры исключительно отдался служебному честолюбию."

Для меня Позднышев и Каренин - два различных типа личности. Один никак не перетекает в другого (даже если и абстрактно-теоретически).

У Постнышева кризис среднего возраста, и комплексы из-за своей внешности «державшийся особняком небольшого роста господин, с порывистыми движениями, еще не старый, но с очевидно преждевременно поседевшими курчавыми волосами и необыкновенно блестящими глазами, быстро пробегавшими с предмета на предмет».
"Небольшой рост" явно у него был всегда. Как знать, может от неудовлетворенности своим телом , со временем у него и случились "разброд и шатание" в голове. ((

О внешности Алексея Каренина известно следующее:
"…вспоминая непоэтическую наружность Алексея Александровича, ее мужа." "…глядя на его холодную и ПРЕДСТАВИТЕЛЬНУЮ фигуру…"
"…сложив губы в привычную ему насмешливую улыбку и прямо глядя на нее большими усталыми глазами." "Увидев Алексея Александровича с его петербургски‑свежим лицом и строго самоуверенною фигурой, в круглой шляпе, с немного выдающеюся спиной…"

P.S. Начала я читать "Братьев" Достоевского. Персонаж старца Зосима напомнил мне про "Отца Сергия" Толстого = этакое "анти-житие". Два литературных русских тяжеловеса подходили к подъему темы церкви и старцев на Руси.
А Толстовская повесть "Смерть Ивана Ильича" - затрагивает тему страха смерти, как альтернативный взгляд "наполненности жизни и вопросов смерти" у Достоевского.
Это я вам на случай, если захотите перекинуть мостик от погружения в Достоевского, и за нырнуть в Толстого. ))
Tananda M
Да, именно!!! Поэтому желающим успокоиться посоветуем "не читать советских газет", а почитать классиков:))

Образ Зосимы, его монологи/диалоги - это реальный конспект бесед писателя со старцем Оптиной пустыни, куда Достоевский ездил после смерти младшего сына. Для меня это не только глубокие рассуждения о духовном, но и иллюстрация распада церкви как социального института, думаю, что Лунгин для "Острова" использовал эти мысли Достоевского.

Для меня Толстой и Достоевский как бы шли навстречу друг другу из разных сторон:)) знаете, как в той фразе (уместной в контексте "Сонаты":)): "женщина готова заниматься сексом лишь бы любить, мужчина готов любить, лишь бы заниматься сексом")), т.е они должны научить друг друга и взаимодополнить. Достоевский доводит свои идеи через погружение в глубины души своих персонажей, он художественное воплощение психологии. А Толстой больше философствует, раскрывает проблему через общество и социальные явления (поэтому и написала. что Соната отличается от написанного ранее) … Интересно, выиграла бы или пострадала литература, если бы они были знакомы при жизни? Ирония судьбы: мэтры, так уважавшие, читавшие друг друга при жизни, все время досадно разминались и не успели пообщаться. Толстой переживал смерть Достоевского как потерю близкого друга. Толстые познакомились с уже овдовевшей Анной Григорьевной, и жены в последствии подружились…
ISI7
Так они и были знакомы при жизни - через свои произведения, и через свое влияние на умы современников. А раз лично не сошлись, значит не имели потребности в такой близости. "Кто чего-то хочет - ищет возможности".
Достоевский 1821г.р., Толстой 1928 г.р. Вообще - люди одного поколения.
Tananda M
конечно, какие-то 7 лет - ровесники… а я вижу в этом "перст судьбы":))
ISI7
Опечатка: у Толстого. 1828 год (а не 1928).
Tananda M
ой, Вы существенно дополнили Ваш коммент, сейчас случайно это увидела:))

то, что у Позднышева «бегали глаза», не считаю признаком его закомплексованности от своей внешности - это типично для человека, совершившего преступление, о котором писали в газете, поэтому ему кажется, что его все узнают.
Детские травмы есть у всех, Чикатило наверняка есть за что посочувствовать.
«Кризис среднего возраста» не единственный кризис в жизни человека (он сильно проявляется не только у мужчин, но и у женщин). Позднышев начинает свой рассказ с событий 10летней давности, и его претензии к жене сформировались уже тогда, в медовый месяц, поэтому причина не в возрасте, а в накопившейся неудовлетворенности, которую супруги не смогли обсудить за много лет (видимо в той культуре это было не принято).

Так же, как и Каренин, Позднышев не страстный, тонко чувствующий тип, а рациональный, давящий, смотрящий на женщину, как на свою собственность (главное его удивление/открытие: «оказывается, она может распоряжаться своим телом по своему усмотрению, и я не могу на это влиять!»), без учета ее эмоций, душевных состояний. Просто на Каренина еще давит его статус, который во многом и сдерживал его не только от того, что сделал Позднышев, но и от развода… ну и разница между ними не менее 10 лет… поэтому Каренин эффективнее подавлял свои эмоции… но обе женщины чувствовали себя мухами в сетях пауков

имхо, схожесть этих двух пар очевидна, просто в первом романе Толстой описывает детальнее и «стороны конфликта», и женские чувства/мотивы, и саму ситуацию «из вне», доводит ее до другого завершения. А в Сонате он показывает второй вариант и акцентирует на интимных отношениях в супружестве, а не на социуме…
ISI7
Tananda M, вы меня убедили! )) Позднышев и Каренин, это ракурсы на одну проблему, с разных сторон и немного в разные возрастные периоды (на одного мужчину). )) )) ))
Мужчины что тогда, что сейчас - собственники. Даже при нынешней свободе нравов, общество (возмем усредненный типаж) мужчину, ходящего налево (условно налево), будет считать "мачо", а женщину (рассказывая о своих трофеях) - "гулящей". Женщина должна принадлежать или сама себе (одинокой), или - одному мужчине.

Хотела я написать отзыв по двум книгам Ксавьеры Холландер, но пролистала чужие отзывы и ужаснулась некоторым отзывам и комментариям под ними. Сексуальная революция может где-то и проходила, но похоже значительная часть населения "устояла" против всех "происков империалистов". )) )) )) Это к слову, кому принадлежит женское тело (даже в наши дни). ))
Tananda M
Светлан, знаете, я вчера еще долго была в диалоге с Вами:)) как же ограничивает переписка! "поймала", что даже до Янковского у меня была параллель между АК и Сонатой - в Сонате тоже поезд: и знакомство персонажей происходит в вагоне, и мысли, чтобы броситься под него в наличии… Толстой явно отсылал Сонату к АК!)))

Указанного автора я не знаю и не читала… а то, что общество устояло против "революции" очень рада! Во-первых, сама придерживаюсь патриархальных взглядов. Во-вторых, не люблю революций - они разрушают, но не способны строить… я за новаторство и созидание:))

идею о равных правах м/ж считаю бредовой:)) у нас разная физиология, разная психология, разные функции - почему у нас должны быть одинаковые стереотипы и поведение?) Женщине добиваться права ходить налево все равно, что мужчине добиваться права рожать:)) в каких-то ситуациях мы конечно живем в реакции друг на друга, но, блин, в основе то должен быть собственный мотив: если женщина осознала себя как женщину, то она остается женщиной, что бы ни выкидывал мужчина… а что если он стаскался, то и она должна превратиться в шалаву? никогда не чувствовала ущемления своих прав, поэтому никогда за них не боролась, просто пользуюсь по умолчанию:)) Кстати, имхо, именно в стремлении "уравняться" в обществе и мужики становятся не мужики, и бабы - не баба…

Про собственничество, наверное, я выразила мысль некорректно, поэтому уточняю:))) легкая ревность - вполне нормальный симптом влюбленности, не только у мужчин, но и у женщин, ведь если человек считает какие-то отношения эксклюзивными, то хочет подтверждений взаимности:)) но собственник может быть двух видов: добросовестный и нерадивый:)) первый любит свой "объект", заботиться, ласкает,защищает… вот я такой собственник:))) а второй тупо пользует, игнорирует чувства другого, а то и разрушает - вот это Позднышев… под "собственником" в посте выше я имела в виду "нерадивого собственника"))
long johnson
и тем не менее каренину ты оправдываешь за честность ее позиции, но это ведь не нивелирует ее похождений налево. :)) так и не судьба мне для себя четко уяснить: находишь ли ты образ карениной положительным или нет? )))
Tananda M
Какое "похождение налево"?! Она встретила своего мужчину, полюбила его, публично признала своим мужем, а не спала с двумя мужиками параллельно!)) Да ты бы сам попробовал жить с таким Карениным! не, без извращений, просто под одной крышей! А что чувствует женщина, когда ее пользуют без любви? я тебе отвечу: либо проституткой, которую купил один хозяин, либо нужником для отправления его физических потребностей… Поэтому она молодец - хватило смелости сделать честный выбор, и любимому мужчине она была верна! Уверена, что если бы у нее была возможность не выходить за муж за Каренина, то она бы этого не сделала… и честно дождалась бы своего Вронского… но тогда не спрашивали, а она была слишком молода, чтобы врубиться.

ну а во второй части ее образ превращается в отрицательный (а Алексея Каренина, наоборот, в положительный - писала в отзыве об этой гениальной инверсии!): накрутила себя до невроза, сторчалась на опиуме… самоубийство никогда не одобрю, тем более были дети.
Резюмирую: имхо, образ восхитителен как раз тем, что не однозначен, как в жизни
long johnson
вот кстати еще один плюс-пункт в копилку моих личных "симпатий" к данному автору-песеннику :)) он проецирует в своих книгах заведомо проигрышные ситуации и как бы ждет вполне резонно ответного "баттхерта" (как с мужской, так и с женской стороны) =)))
Tananda M
так в этом и гениальность - люди разных культур и поколений диспутируют, примеряют на себе! Потому что взято из жизни, а не сказочка придумана… ведь самоубийств/ убийств было до фига, как и сейчас… и где ты в жизни видел четкий ответ на "как будет правильно?". Да, мы все его ищем, но поступаем в меру своих убеждений и сил… естественно, делаем ошибки, но считаю, что ошибки надо исправлять (даже через "баттхерт":))), а не тащить их через всю жизнь…
long johnson
а мне сдается, гениальность заключается не только в постановке злободневной проблематики, но и в мудром, доброкачественном "пост-назидании"! ты можешь сказать, что оно у него присутствует?))
Tananda M
да я свой отзыв начала с того, что меня душили его назидания!)) а то что один назовет мудростью, другой оценит как бред…

на пачке сигарет написано, фотка есть - многие бросили курить от назидания/предупреждения? взрослому человеку для того, что бы изменить поведение, надо пережить эмоциональное потрясение (не всегда положительное). Вот я прочувствовала Каренину и сказала себе "вот здесь ты поступишь так же, а вот этого не сделаешь никогда, поняла?!))) под потребности и литература делиться на детскую и взрослую:)))
И у Толстого много детского - могу порекомендовать басни:))
long johnson
так ты то девушка взрослая, с принципами и устоявшимся крепким мировоззрением. а книжки эти читать суют школьницам, "отравляя их девичий мозг"(с); и какой там из них процент разглядит в книге эти красные флажки? - одному богу ведомо. полагаю, что многие от симпатий, перейдут и к прямому копированию соответствующего образа поведения! :))
Tananda M
Давай Незнайку читать не будем - а то вдруг дети на Луну улетят?)) Карлсон - тот вообще преступник/махинатор:)) а мокрушник Раскольников?))) а Сонечка Мармеладова…

Читала Каренину в 17 лет ( с тех пор еще не перечитывала) - разобралась, значит, и другие разберутся (никогда не считала себя умнее других)
long johnson
а давай напротив будем побольше такой литературой пичкать неокрепшие умы. сто лет одиночества, лолит, поль де коков и еще бог знает кого! и смотреть какие они там из этого всего станут правильные выводы делать!
воспитание детей из поколения в поколение все хуже и хуже, и каждый раз надеяться на благоразумие детей, это как-то уж слишком самонадеянно по-моему…
Tananda M
ну как тебе не стыдно:)) я привела пример из классики, своей любимой - да ты и сам знаешь, что это хорошая литература, хоть действия персонажей и неоднозначны:))

Вот я твоего любимого Гоголя не поставлю на один уровень с тем ширпотребом, что ты перечислил:)))
long johnson
это я так, не со зла :)) литература отличная - просто грамотным руководством со стороны учителя лит-ры должна сопровождаться при этом) за гоголя - мерси!))
на толстого я ни разу не похож!)))
Tananda M
как я рада, что не похож! (но мы же говорим о типаже, а не о внешности?)))
long johnson
понятное дело о типаже, для внешнего сходства к сожалению не обладаю такой богатой растительностью на лице)))
Tananda M
Меня посетила страшная догадка, скажи, что я не права! Ты не любишь Толстого, потому что сам на него похож…

И кстати, если говорить о положительном примере, то вот мужской образ - Каренина - наоборот через страдания познал любовь и стал Человеком. А Левин с Китти - просто эталон семейной жизни (это биографичный кусок в романе, по признанию критиков). Да, в произведении есть трагедия и надрыв, но заканчивается то все конструктивно! правда, не для Анны:))
long johnson
— Да, то есть вы совершенно справедливы, — отвечал господин в енотах, слегка засмеявшись для спасения приличий, —чувствую, я немного сбиваюсь… но к чему такой тон ваших слов? Вы видите, что я чистосердечно сознаюсь в том, что сбиваюсь, и если вы надменный человек, то уж вы достаточно видели мое унижение… Я говорю, одна дама, благородного поведения, то есть легкого содержания, — извините, я так сбиваюсь, точно про литературу какую говорю; вот — выдумали, что Поль де Кок легкого содержания, а вся беда от Поль де Кока-то-с… вот!… (c) :))))
Tananda M
да-да, приведенный тобой Достоевский очень уважал Толстого!)) считал мудрым…
mtv72
Ну так уж и очень. А цитату от Достоевского про мудрость Толстого можно?
Tananda M
Вы можете прочесть об этом у А.Г. Достоевской в "Воспоминаниях", или посмотреть публицистику Достоевского… если, конечно, настойчивы не только в поисках грязи
mtv72
То есть, Достоевский ничего не говорил о мудрости Толстого. ТОгда можно цитату о грязи?

Вы пишете, что "У меня обратная ситуация - ничего не читала о Толстом", так как же вы можете судить автобиографична ли данная повесть, и вообще о творчестве Толстого в целом, если вы не знаете ничего о его личности и о его жизни? Ваш отзыв пустое сотрясание воздуха, не подтвержденное ни одной цитатой, ни фактом, одни досужие домыслы, которые безапелляционно выдаются за истину.

"что С.А. "что хотела, то опубликовала",но позвольте, ведь вы же не потрудились о ней узнать хоть что то, что бы судить, что она хотела, а что нет. А Толстой был подвержен влиянию не только Соловьева , но и Шопенгауэра, которого упоминает и в КС, и в своих дневниках. И что? О чем вообще КС? - о том что мужчины похотливы и патологически ревнивы, а женщины фригидны , продажны и лицемерны? Между прочим, Толстой, о личности которого вы знать не желаете, прекрасно знал о значении каждой фразы публикуемой от его имени. В свою очередь могу вам посоветовать прочесть дневник Лизы Дьяконовой, что бы ощутить, какое действие производила КС на юных девиц того времени. Да, признаюсь, Толстого не люблю, ни как человека, ни как писателя.
Tananda M
Что ж, рада, что Вы узнали себя в последнем абзаце моего отзыва, значит, описание было точным.
Я не путаю Отзовик с научной конференцией. Мой отзыв - выплеск собственных суждений и эмоций, а не соревнование в образованности с кем бы то ни было или защита степени. Тратить время на поиск цитат – для чего? Если бы я хотела что-то Вам доказать, то я была бы на Вашей странице, а не Вы на моей:)

Вам, конечно, приятно трактовать мое «ничего» по-своему, но я под этим имела в виду, что последние лет 15 не читала критических статей, не проводила детального исследования - живу запасами своего образования, но не только оно позволяет мне выносить суждения…
Видите ли… даже не сомневаюсь в том, что Толстой, как любой живой человек, и ошибки совершал, и в туалет ходил… и даже по большому… но далеко не каждого человека акт дефекации выносит на уровень классика мировой литературы… так же не сомневаюсь, что нашлись желающие «сохранить для потомков» образцы его испражнений… но я не врач, не какой-то узкий специалист и не копрофил:) поэтому о творчестве писателя, как любой обыватель, сужу по его романам/ текстам , а не по его экскрементам , к тому же представленным сомнительным источником, с претензией на компетентность…
mtv72
В свою очередь, раз уж я на вашей странице, приношу респект за столь детальное изучение моих "грязных" отзывов. Мне тоже не хочется здесь устраивать склоку, но отнюдь не я начала тут голословные обвинения, которые так и остались голословными. Но позвольте спросить, а зачем вы тогда вообще читаете дневники, воспоминания? Например, Достоевской? Разве вам не достаточно творчества ее мужа? Видимо, вам интересно узнать о личности писателя от близкого человека? Так почему вы отказываете в этом другим? Толстой и его жена сознательно опубликовали свои дневники, С.А. написала воспоминания в уме и в памяти, для публикации. Отчего, вы, незнакомая с ними обвиняете в какой то грязи и читателей и тех, кто писал, в том числе Толстого? Такую позицию я не впервые здесь встречаю- "не читал, но осуждаю". В сущности и говорить с вами не о чем.
Tananda M
Я бы не назвала его «детальным», скорее «спокойным» - без истерик в комментах под ними и яростным желанием что-то доказать…
«Обвинения»… в моем тексте нет ни ссылки на отзыв, ни указания имени его автора, ни прямых цитат… ни призыва к наказанию:)) то, что Вы выдаете реакцию «на воре и шапка горит» - Ваш выбор… Я всего лишь пользуюсь правом выразить свое мнение, надеюсь, Вы не претендуете на то, чтобы запрещать мне это:) или требовать отчета в моих мотивах:)
Тем не менее проявляю уважение в том, что не игнорю Ваши вопросы, хотя Вы не интересны мне как собеседник или оппонент, потому что дело не в разном прочтении Достоевского или Толстого, а в разных установках на изучение материала и общение…
mtv72
Благодаря моим отзывам многим захотелось Толстого почитать, и читают, вот даже высоконравственные авторы, типа Вы, сподобились на "ответочку", только что то мало кого смотивировал ваш отзыв,смотрю. Но на самом деле, этот диалог начинает утомлять. Все ваши утверждения о "желтизне" не подтверждены ни чем в отзыве и комментах, кроме вашего мнения, на которое Вы, несомненно, имеете право, кто ж спорит. Скука, демагогия и ханжество- это мое мнение.
Tananda M
ну вот, очередная демонстрация мании величия: конечно, Толстого читают, не потому что он великий писатель, а потому что Вы соблаговолили на него чихнуть…

разница в количестве наших подписчиков подтверждает разницу в установках/целях
Tananda M
Для меня знакомство с атмосферой, в которой творил художник, подразумевает не только чтение различных мемуаров, но и проверку достоверности источников (с периода «гласности» количество «дневников» под заголовком «вся правда о…!» увеличилось в разы, а вот найти на них рецензии профессиональных критиков, а не блогеров, даже на пространствах мусернета невозможно), представление о состоянии общества того периода, а главное – желание понять человека и уважать границы его интимности.

Меня разочаровала желтопрессная стилистика Ваших отзывов о Толстом. В литературных образах такая позиция обозначена как «Слон и Моська» - человек пытается завоевать себе популярность за счет критиканства в адрес признанного авторитета, причем сам не способен даже на маленькую толику того, что сделал Мастодонт (хотя бы только в литературном плане).

При этом поднимается пласт невежества, довольный тем, что ему дали «аргументы» не читать того, что итак было не читано… а интеллигентные люди, не обладающие развитым красноречием, но читавшие и любящие Толстого в попытке заступиться затыкаются запросом на цитаты. В то время как взрослый человек, не имеющий профессионального отношения к литературе, задумывается над прочитанным, а не выписывает цитаты – то, зачастую, привычка выскочек. К счастью, я не путаю «домашние заготовки» с течением живой мысли, пусть даже выраженной неловко, поэтому уважаю и ищу себе собеседников из разряда таких интеллигентных людей. И не мешаю Вам сидеть на любимой куче цитат и «мемуаров».

А вообще нахожу абсурдным, что два человека, не испытывающих ни симпатии, ни интереса друг к другу, выясняют отношения. По-моему, Вам должно быть так же безразлично мое мнение о ваших отзывах, как я равнодушна к вашей оценке моих…
mtv72
Ок, но скажите, отчего моралфаги такие зануды? Скушно с Вами. И с Толстым тоже. Всего хорошего.
Tananda M
все логично: навозный жук предпочтет компостную яму, ему будет скучно без перегноя…

И Вам всех благ
Tananda M
и кстати обе пары до инцидента прожили в супружестве около 10лет, тоже не случайное совпадение… поэтому если и говорить о кризисе, то о кризисе отношений/супружеского стажа - периоде около 10лет
ISI7
Вот не придумали бы мужчины в средние века (или около того) - "любовь", может прочнее был институт брака. А так, "любовь" как эфемерная "синяя птица" зовет и манит женские умы, а для мужчин становится хорошей приманкой для ловли женской плоти. ))
Есть животные инстинкты, все остальное - придумки. ))
Tananda M
"циник - это разочаровавшийся романтик":)) а я верю в любовь, на том простом основании, что она мне знакома:)) и при всей своей фантазии не могу предположить, что я такой уникум:))
ТалисманИзобилия
хороший отзыв, мотивирующий)
Tananda M
благодарю Вас, мотивирую на добро:)
OlgaK12
Не отзыв, а настоящая рецензия на произведение))) Судя по описанию, действительно, стиль и тема не совсем толстовские. Но, особо не удивляюсь, так как сама личность Толстого очень противоречивая, но может, поэтому интересная)) Комментировать " Сонату" не могу, так как не читала. Интересно было бы сравнить жизнь и мысли героев с нашими, особенно взгляд на семейные отношения) Насчёт возрастного ограничения, думаю, что тут многое зависит от моральной зрелости самого человека, которая может настать раньше, а может и вовсе не наступить… Например, в кризисы среднего возраста многие начинают себя вести абсолютно неадекватно…
Tananda M
спасибо, Оль:) тема то та же - семейные отношения, просто в Сонате он вдруг пошел не через общество, а через эмоции и размышления одного человека, и сузил объект своего исследования до интимных отношений.

думаю, что наши мысли и чувства примерно такие же:))) хотелось бы думать, что мы более образованы в этом вопросе и поэтому можем открыто и спокойно:))) обсуждать проблемы со своей половинкой… но, как показывает практика, это не так((( а что далеко ходить?))) прочитай - и сравнишь:))

понятно, что кто-то развивается быстрее, но я же говорю в общем. высказанные в романе идеи достаточно опасны для неокрепшего мозга, особенно сейчас - при «плюрализме мнений» и популяризации мысли о «перенаселении» планеты… если бы там просто была эротика, тогда конечно 16-18+ (но ее там нет)
OlgaK12
Понятно, уже взяла в закладки;)))
Zapredelami
Отличный отзыв! И очень любопытное обсуждение в комментариях. Я читала о Льве Толстом, а точнее, о его терзаниях, касающихся интимной сферы и физических аспектов (весь его аскетизм, вегетарианство и т.п). Читала с точки зрения психософии. Поэтому то, что и в данном произведении поднимается эта тема - совсем не удивительно.
Tananda M
Спасибо! У меня обратная ситуация - ничего не читала о Толстом (только помню основные вехи еще со школы и института), поэтому при знакомстве с произведением у меня не было привнесенных фильтров - только собственные ощущения/ассоциации. Это лишает мое эссе научности, но на Отзовике важны и собственные оценки:)) Будет интересно почитать Ваше размышление с учетом имеющейся у Вас информации. У вас есть отзыв о Толстом?
Zapredelami
К сожалению, отзывов нет. Но я хотела бы в будущем прочесть что-нибудь из романов Толстого. Больше всего интересует "Война и мир", я читала еще в школе, но хотелось бы освежить в памяти.
Tananda M
ВиМ, конечно, эпохальное произведение, в нем поднято больше тем, больше социального/исторического/политического… поэтому мне все-таки ближе Анна Каренина: рассматриваются разные модели семейных отношений, сила влияния на человека его окружения… имхо, он актуальнее для построения собственных концепций. Поэтому и ВиМ и АК перечитаю следующим летом, когда ребенку зададут:))
SergeyKushc
Прочитаю обязательно. Хорошо что фильм я не смотрел…
Tananda M
ух, не ожидала такой реакции (ну, что ты будешь знакомиться с отзывом, ведь я о нем не упоминала)… а твое мнение будет очень интересно в свете нашей дискуссии:)
ramilum
Отзыв больше посвящен Л.Н.Толстову, чем сонате.) Но хотелось бы узнать ваше мнение о жене Позднышева, что вы думаете о ней?
Tananda M
Вы, правы, в свете модных сейчас нападок на него, у меня желание защищать и отдавать должное масштабу его интеллекта, личности и роли в нашей культуре:) ну и потом не хотелось спойлерить:))

ну а ее мы видим его глазами… а, значит, многое не факт… я думаю, что она испытывала к нему влюбленность, которая могла бы перерасти в настоящее чувство при его правильном обращении. конечно, молодая девица хотела замуж, а родители объяснили ей выгоду (но не думаю, что это был ее главный мотив)… а дальше, конечно, она боролась с обидой, отвращением и ненавистью к нему… сначала мотивировала необходимость отношений радостью материнства, ну а когда это потребность была удовлетворена, то опять усилилось неприятие интима (он ведь не изменил своего поведения, значит, и радости от процесса у нее не было)… поэтому ей захотелось это компенсировать от другого мужчины… но, думаю, дальше флирта там не зашло
ramilum
А мне показалось, что Трухачевский ей особо не нравился, она и сама о нем отзывалась не в положительном ключе, да и фамилия у него кричащая. После ссоры и примирения, связанная с ее уроками музицирования, она поняла, что он ревнует, и возможно ей это понравилось. И, возможно, решила разбудить чувства к своей персоне.
Tananda M
возможно она через провокацию хотела отомстить ему за ощущение вещи, которое он ей «подарил», может, хотела достучаться до его любви… муж не дал нам о ней суждения как об умной женщине, способной на многоходовки, стратегию (но не факт, что она такой не была - он мог и не заметить:))). Поэтому если говорить о том, что на поверхности: ей понадобилась другая мужская энергия, внимание, восхищение, чтобы вновь почувствовать себя живой, а не вещью… Думаю, она просто наслаждалась флиртом и искусством, не изменяя мужу